Frau Baas:
Wir haben gesehen, daß dieses Thema sehr viele Facetten hat. Es hat sich herausgestellt, daß autofreies Wohnen möglich ist. Es gibt auch viele Hindernisse, darunter ist die Steilplatzverordnung vielleicht eines der schlimmsten.
Der Wandel von Bedürfnissen muß zu einem Umdenken bei der Verwaltung und bei Bauträgern führen. Man muß zu einer entsprechenden Kooperationsform finden, sowohl in der Zusammenarbeit als auch im zusammen Wohnen.
Die Referate waren alle sehr anregend, sodaß wir jetzt in die Diskussion einsteigen können. Ich bitte um Wortmeldung.

Herr Ferber:
Ich möchte den Referenten danken, auch dass sie überzogen haben, denn die Vorträge waren sehr interessant. Ich möchte mich ganz besonders noch bei Herrn Kyrein bedanken. Sie haben mir ein bisschen Mut gemacht, als Sie gesagt haben, die Stadt sei dialogbereit. Meine Erfahrung mit der Stadt war bisher, dass sie zwar den Dialog sucht, aber dann doch selbst entscheidet. So ist es zumindest bei der Bürgerbeteiligung z.B. bei der Theresienhöhe. Also, ich versuche das, ein bisschen mehr wie sie zu sehen.
Mein Frage wäre einfach ganz speziell an die hier versammelten Bauträger und Leute, die sonst professionell mit Bau zu tun haben: Was muß aus Ihrer Sicht passieren, damit so etwas zustande kommen kann, wie wir es gerade gesehen haben, etwas, das in anderes Städten der Bundesrepublik längst im Gange ist? Daß also die Stadt die Rahmenbedingungen schafft, unter denen es für einen Investor interessant wird, ein solches innovatives Projekt zu machen. Denn ganz so weit sind wir in München noch nicht. Wo sehen Sie den Ansatz, daß vielleicht wir als Initiative von engagierten Laien und Sie als Bauträger die Stadt ein bißchen in die Zange nehmen?
Dann noch ein Punkt, der an die Frage anknüpft, warum nur 40 Wohnungen und nicht 200? Bei dem städtebaulichen Wettbewerb zur Theresienhöhe ist im Eckdatenbeschluß des Stadtrats geschrieben worden "Wohnen ohne Auto soll berücksichtigt werden". Zehn renommierte Architekturbüros haben daran teilgenommen. Es gab ein Preisgericht, in dem 80 kompetente Leute saßen. Kein einziger dieser Wettbewerbsteilnehmer hat überhaupt wahrgenommen, daß das darinsteht. Keiner hat es berücksichtigt und keiner von diesen 80 Preisrichtern hat das beanstandet, nach meinem Wissen. Die einzigen, die es beanstandet haben, waren die an den Arbeitskreisen beteiligten Bürger, die hinterher noch etwas dazu sagen durften, aber das ist dann auch untergegangen.

Frau Zimmermann:
Richtet sich die Frage an jemanden Bestimmtes?

Herr Ferber:
An Herrn Kyrein, aber auch an andere Bauträger, wo sehen Sie Kooperationsmöglichkeiten, wie kann es weiter gehen.

Frau Dittrich:
Wenn ich höre, "in München sind wir noch nicht so weit" - ich wohne natürlich jetzt nicht in München - aber wenn wir über München reden, dann reden wir bei uns immer über den Kolumbusplatz. Darüber habe ich heute nichts gehört. Das scheint gar nicht als autofreies Projekt im Bewußtsein gelandet zu sein.
Ich will mir nicht einbilden, daß ich die Entstehungsgeschichte genau kenne, aber es ist ja zumindest so, daß es einen sehr pragmatischen Hintergrund hat und daß es auch geklappt hat mit der Umsetzung. Also das wäre eine Frage an die Leute, die den Kolumbusplatz kennen, vielleicht auch an die Stadt: Sie haben doch da schon etwas gemacht. Es ist ja nicht so, als ob das jetzt auf einmal etwas ganz Neues ist. Was wirklich in der Fachwissenschaft läuft, (da kenne ich mich aus) ist ein großes Projekt des Bundesministeriums, um zu erforschen, wie es den Leuten geht, die jetzt in diesem Haus wohnen. Deswegen wundert es mich, daß das hier so gar nicht auftaucht.

Herr Bauernschmidt.
Ich erkläre das mal so gut ich kann. Dies ist natürlich kein Projekt, das ich bis ins Detail verfolgt habe. Ich weiß nur, daß die Anzahl der Wohneinheiten 40 ist, es ist ein kleines Projekt.

Frau Baas:
Frau Gleisner hat sich gemeldet. Sie ist von der GEWOFAG (Gemeinnützige Wohnungsfürsorge Aktiengesellschaft München; Anm. d.Red.).

Frau Gleisner:
Man hat 42 Wohneinheiten nahegelegt, auf das Auto zu verzichten, als Pilotprojekt. Warum man aber über den Kolumbusplatz nicht endgültig etwas sagen kann und das betrifft sehr viele autofreie Projekte, ist einfach, weil sie noch sehrjung sind. Der Kolumbusplatz ist Ende letzten Jahres bezogen worden. Man kann einfach noch keine großen Vorhersagen machen, wie er sich entwickeln wird.

Frau Dittrich:
Ja, aber Sie können doch sagen, warum sie das gemacht haben.

Frau Gleisner:
Es ist ein Pilotprojekt gewesen, weil sich das in diesem Fall angeboten hat und auch notwendig erschienen ist. Es ist zum einen von der Tiefgarage her problematisch gewesen, d.h. die innerstädtische, sehr beengte Lage hat es erfordert, die Stellplatzanzahl zu reduzieren. Zum anderen liegt die U-Bahn direkt vor der Nase. Das war eigentlich auch ein Punkt. Dann ist es so gewesen, daß man mit einem Carsharing-Unternehmen über die Stadt eine Regelung gefunden hat. Für die Mieter wurde es interessant gemacht, indem man gesagt hat, wenn ihr euch verpflichtet "autofrei" zu wohnen, dann übernehmen wir die Aufnahmegebühr und die Kaution, die für die Carsharing-Teilnahme zu entrichten sind.

Frau Baas:
Es bleibt noch die Frage zu beantworten, wie Sie die Kooperation zwischen den Bauträgern und der Verwaltung sehen, wie man die Stadt in die Mangel nehmen könnte? Würden Sie als Bauträger noch einmal so planen?

Frau Gleisner:
Das ist jetzt meine persönliche Meinung. Ich würde nicht versuchen, jemanden in die Mangel zu nehmen, sondern ich würde versuchen, ein Konzept zu finden, das sich vielleicht auch etwas besser anläßt. Das Problem ist, denke ich, die relativ lange Planungsphase. Das ist vorher in den Vorträgen auch angedeutet worden. Anfangs interessierte Leute können, bis es zur Realisierung kommt, nicht gehalten werden. Zum anderen ist es so, daß von interessierten Leuten nicht unbedingt 100% dann dieses Interesse auch in die Tat umsetzen.
Als Idee könnte ich mir vorstellen, von vornherein Partner zu suchen, die in die Richtung autofrei bereits denken und auch so leben wollen, z.B Vereine, die sich mit bestimmten Lebensformen beschäftigen. Die sagen, wir haben klare Vorstellungen, wir wollen ökologisch wohnen, wir wollen autofrei wohnen. Dann hat man einen Ansprechpartner, mit dem man ein solches Konzept vielleicht auch durchsetzen kann. Also das wäre so ein Weg, den ich für erfolgversprechender halten würde.

Frau Baas:
Es geht also vielmehr darum, daß Kooperationsformen entwickelt werden sollten, die eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Beteiligten ermöglichen.

Frau Zimmermann:
Diese Frage ging auch an Herrn Kyrein.

Herr Kyrein:
Ich würde gern einen Satz zitieren, den ich neulich gelesen habe und der mich begeistert hat: 1915 ist ein Statement nachgewiesen worden "Das Auto wird keine Chance gegen die Bahn haben" und jetzt kommt die Begründung: "Da nicht jederAutofahrer sich einen Chauffeur leisten kann". Das war allen Ernstes ein nahezu wissenschaftliches Statement und das gibt mir auch die Plattform für meine Antwort. Ich denke, das was erforderlich ist, ist Ideologien abzubauen und daß wir sachlich darüber reden. Ich denke die Stadt München hat natürlich ganz besondere Schwierigkeiten gehabt, weil eine Dame aus Kassel gekommen ist und man von vornherein gesagt hat, das kann "nix Gscheit's" sein, wenn man von Kassel kommt. Sie kennen die Beschimpfungen. Auf dieser Basis kann man nicht miteinander diskutieren.

Das zweite ist, man muß Fundamentalpositionen abbauen und das ist in Bayern nicht immer ganz leicht. Man muß offen über die Dinge reden, und sie pragmatisch angehen, davon bin ich überzeugt. Es gibt ein neuhochdeutsches Wort dazu, das heißt "best practice". Dafür würde ich plädieren, einfach machen und vorstellen. Mir gefällt soetwas wie das, was mit der INSTAG passiert ist. Sie sehen ja diese Spannungsfelder. Zuerst werden sie gezwungen, dann machen sie es und jetzt haben sie einen Prospekt drüber und werden mit Innovationspreisen gefördert. Also, sanfter Druck schadet nie.

Letztes: Ich denke ganz pragmatisch auch wieder aus der Sicht der Initiatoren. Es ist nun mal eine Tatsache, daß ein nennenswerter Prozentsatz der bundesrepublikanischen Bevölkerung, die Jungen, aber auch die Alten, die das Geld zur Verfügung haben, aber gerade die Jungen, die das Geld in Zukunft haben werden einfach Richtung Grün denken und wählen. Und auch wieder das pragmatisch aus Eigennutz, weil sie erkennen, anders wird es keine Zukunft mehr geben.

Wenn wir die statistische Mehrheit haben, die sich an solchen Problemen orientiert, wenn das aus der Sicht der Wirtschaftsseite, der Initiatoren, der Bauträger und zukünftig immer mehr der Banken richtig ist, warum befriedigen wir diesen Bedarf nicht? Man muß von Spinnereien loskommen und auf realistische Konzepte kommen, das ist das erste. Und das zweite ist, was hierjetzt vorgetragen wurde, daß man sich nicht gegenseitig immer vorwirft "Du hast einen Fehler gemacht", sondern, daß man "learning by doing", einfach feststellt, da war ein Problem. Diese komplexen Themen der öffentlichrechtlichen und zivilrechtlichen Problematik wurde in der Vergangenheit übersehen. Das kann man nicht mit Idealismus überspielen.

Tagungsteilnehmer:
Ich habe eine ganz konkrete Frage zu dem Problem am Kolumbusplatz. Ist die Möglichkeit derAufrüstung von Stellplätzen gegeben?

Frau Gleisner:
In diesem Fall gibt es keine Aufrüstung, sondern es wäre eine Ablösesumme zu bezahlen gewesen, die gestundet wurde.

Zwischenfrage:
Also ein rein finanzieller Ausgleich? Steht das im Grundbuch drin?

Frau Gleisner:
Ja.

Zwischenfrage:
Ich weiß nicht, ob die Frage nach dem Wettbewerb auf der Theresienhöhe untergegangen ist.

Frau Pintarits:
Die Frage, warum also das Preisgericht entschieden hat, daß alle Preisträger, obwohl sie das "Wohnen ohne Auto" nicht berücksichtigt haben, einen Preis bekommen haben, ist offen. In Wien-Floridsdorf war ein zentraler Bestandteil des Bauträgerwettbewerbs, daß Vorschläge für die Realisierung des "Wohnens ohne Auto" eingebracht wurden. Bei diesem Bauträgerwettbewerb waren an den Gewinn die Wohnbaufördermittel gekoppelt. Es wurde den Bauträgern angeboten, daß man das Konzept mit ihnen dann gemeinsam weiterentwikkelt. Im ersten Schritt wurde geprüft, ob die Bauträger, die sich bewerben, tatsächlich glaubhaftes Interesse haben, das umzusetzen.

Herr Bauernschmid:
Ich kann da wenig dazu sagen, weil ich nicht im Preisgericht war. Der Sachverhalt ist mir leider nicht be kannt.

Zwischenfrage:
Wer ist die zuständige Stelle, um die Fragen zu beantworten?

Zwischenantwort:
Frau Will.

Frau Dittrich:
Ich kenne auch Tausende von Wettbewerben, wo es heißt, man soll mal überlegen und dies oder das berücksichtigen. ... es muß vorher ein Investor da sein, der sagt, "ich will das machen". Vor einem Wettbewerb muß eigentlich klar sein, daß es eine Realisierungschance gibt. Es muß mehr sein, als nur eine vage Idee, die man mal hineinschreibt.
Wir waren an diesem Wettbewerb in Münster beteiligt. Wir haben uns erst ein Wohnungsunternehmen gesucht, was sagte: "Ja, wir lassen uns darauf ein, wir wissen, was das heißt, wir können euch nachweisen, daß wir die und die Anzahl von Wohnungen bauen können". Also, auch da die Prüfung, ob die überhaupt in der Realisierung mitziehen können und dann erst haben wir diesen Wettbewerb gestartet.

Frau Pintarits:
Ja, aber in Wien ist es so gelaufen, daß der Bauträger vorher nicht bekannt war. Da wurde unter den Bauträgem ein Wettbewerb ausgeschrieben.

Herr Kyrein:
Von Anfang an Dialog. Wenn wir ein kooperatives Verfahren machen, ist es entscheidend, daß es Kenngrößen gibt. Das ist der Punkt. Denn wie kann ich über ein Projekt urteilen, auch im Kooperativverfahren, wenn ich gar nicht weiß, was die Kennziffer ist und zwar die objektive. Da geht es nicht um Geschmack, sondern da geht es um nachvollziehbare Größen, Kubikmeter, Quadratmeter, DM. Das ist das, was nachvollziehbar ist. Dann wird es erfolgreich. Dann kriegen sie auch solche komplizierte Strukturen hin. Diese werden in einer Woche ganz konzentriert erarbeitet mit Architekten, mit der öffentlichen Hand, mit Investoren. Dieses Dreiergespann, das muß funktionieren. Dann läuft das auch.

Frau Liebl:
Ich möchte noch etwas zu dem Prozeß sagen, den wir mit der Stadt München durchgemacht haben.
Wir haben zwar das Beispiel Kolumbusplatz, aber das ist nicht übertragbar auf Riem, wie sich im Gespräch mit der Stadt herausstellte. Die GEWOFAG ist ein städtisches Wohnungsunternehmen und erstellt Mietwohnungen.
In Riem sind völlig andere Eigentumsverhältnisse. Der eine Bauherr ist eine Genossenschaft und der andere eine Eigentümergemeinschaft. Das Problem war: wie schaffen wir dafür Rechtsgrundlagen? Die Stadt hat uns immer gesagt, wir sind überfordert, wir haben soviel zu tun, wir haben höchstens 2 Minuten am Tag dafür Zeit. Als Initiative verfügen wir nur über geringe Eigenmittel. Zwarwerden wir von der Stadt München unterstützt, können uns davon aber keinen Anwalt leisten, der sich mit diesen Rechtsfragen auseinandersetzt. Das war unser Hauptproblem. Wir haben dann der Stadtverwaltung die rechtlichen Regelungen aus Hamburg, beispielhaft für die unterschiedlichen Eigentumsverhältnisse, vorgeschlagen und ihr dazu die Unterlagen gegeben. Die Stadt München überprüfte diese und so nach und nach ist man sich Schritt für Schritt nähergekommen. Also, das war ein absolutes"low budget" - Verfahren.
Wir haben durch unsere Briefe und Aktionen nach und nach Interessenten gefunden, die bereit waren, in ihrer Freizeit etwas dafür dieses Projekt zu tun und es zu realisieren. Es ist ihnen hoch anzurechnen, daß es geklappt hat, genauso der WOGENO.

Frau Dittrich:
Ihr hättet den Kolumbusplatz nutzen können,. um die Idee an die Offentlichkeit zu bringen. Sozusagen Klima schaffen. Dafür bietet sich der Kolumbusplatz an, auch wenn er noch nicht alt ist. Es ist ein kleines Vorzeigeobjekt. Ich habe das Gefühl, daß es hier in München fast nicht bekannt ist, obwohl es sich in Dortmund schon sehr herumgesprochen hat.

Herr Wickenhäuser:
Ich möchte eine andere Betrachtungsweise einbringen. Die Innovation dieser Form des neuen Wohnens erfordert auch Innovationen in der Nahversorgung. Zum einen bedeutet dies vielleicht eine Renaissance der "Tante-Emma-Läden", zum anderen völlig neue Chancen für den Handel. Wären neue Strukturen im Handelsbereich nötig oder bedeutet es neue Chancen etwa für das Internet-Kaufhaus oder Bringservices. Wir müßten das doch irgendwie verknüpfen und dann sind wir bei dem dankenswerterweise von Herrn Kyrein erwähnten Marketingkonzept, bei dem es nicht nur um die Vermarktung des eigenen Gebäudes, des Wohnens, sondern um die Vermarktung der Lebensform geht, die damit zusammenhängt. Es würde mich interessieren, wie Sie das sehen, die Erfahrungen und Erwartungen.

Herr Kyrein:
Ich bin skeptisch, muß ich Ihnen sagen. Betrachten wir die Konzentration des Einzelhandels, die Tendenz zu Jactory outlet", das wird nicht zu bremsen sein, dann gibt es eine Reorganisation der Innenstädte, davon bin ich überzeugt. Was ist die Konsepuenz? Es ist ja erstaunlich, wenn man in Haidhausen oder in anderen Städten Deutschlands durch ähnliche Quartiere geht, wie aus der soziologischen Struktur heraus, von Griechen, Türken und wen es da alles gibt, wieder "Tante-Emma-Läden" aufgemacht werden. Da kommt eine Subkultur von unten herauf, das würde Hoffnung machen. Aber ich weiß nicht, ob man das steuern kann, Herr Wickenhäuser. Ich bin davon überzeugt, daß man Rahmenbedingungen schaffen muß und daß auch intelligente Gebäude entstehen müssen, die solche Folgenutzungen möglich machen.
Ich war neulich bei einer Werkbunddiskussion, da ging es um die Frage, was ist Urbanität. Plötzlich kristallisierte sich heraus, ich sage es verkürzt, die Möglichkeit der Nachfolgenutzung. Ich habe es mir nicht verkneifen können, zu sagen, wie sie diese Möglichkeit im Verhältnis zur Erhaltungssatzung sehen. Denn die Erhaltungssatzung hat die Dynamik der Städte kaputt gemacht. Denken sie beispielsweise an das Lehel. Man hat eine Glocke darüber gemacht und gesagt, es soll alles so bleiben.

Ihr Postulat geht in die Richtung, daß ich sage, wenn ich irgend was z.B als WAGebiet festsetze, beginnt oder endet es hier. Ich muß schon im Bebauungsplan Festsetzungen treffen, damit etwas zukünftig wachsen kann. Zum Beispiel schwebt mir hier eine Gebäudestruktur für Entwicklungsgebiete vor: Erdgeschosse auf Stelzen stellen und sagen, da kann kein Supermarkt, sondern da kann zunächst einmal ein Handwerker sein. In zehn Jahren zieht er aus, dann kommt ein Jante-Emma-Laden" und dann geht der wieder, usw. Die Dynamik im Bauen ist ein Thema: Angebote und Möglichkeiten bieten und nicht so statisch arbeiten wie man sich das angewöhnt hat.

Tagungsteilnehmer:
Ich habe zwei Punkte. Mich verwundert sehr, daß "Wohnen ohne Auto" als völlig neue Wohnform dargestellt wird. Wir haben in Altbaugebieten überall selbstverständlich schon "Wohnen ohne Auto" in jeder Menge. Wir haben Fahrgemeinschaften und privat organisiertes Carsharing, zwangsweise, weil keine Parkplätze mehr vorhanden sind. Diese sind auch schon bewirtschaftet, zwangsweise. Das funktioniert sehr gut. Dann gibt es einen riesigen Markt von Leuten, die gerne eine größere Wohnung haben wollen, insbesonders wenn sie Kinder kriegen und im Altbau mit 2 1/2 Zimmern nicht mehr zurechtkommen.
Meine Frage an Herrn Kyrein: Sie haben vorher gesagt, man muß einen Dialog initiieren, es gebe eine Markt und die Bauträger würden ja durchaus soetwas machen. Ich frage mich aber doch, wenn es den Markt gibt, ich die SZ aufschlage und es wirklich null Angebot gibt, dann haben die Bauträger wirklich etwas versäumt oder sie kennen ihren eigenen Markt nicht mehr. Was müssen wir machen, damit wir dahin kommen, daß dieser Markt entsteht, daß er klar, transparent daliegt und die Bauträger anfangen, darauf zu reagieren und etwas zu machen?

Herr Kyrein:
Sie sehen ja wie viele Bauträger Pleite gehen, weil sie Wohnungen stanzen, Einfamilienhäuser stanzen und sich am Markt überhaupt nicht orientieren. Das ist heute nur nicht mehr so spektakulär, weil die Banken dazu übergegangen sind, die pleite- gegangenen Bauträger in Objektgesellschaften aufzufangen. Die Konsequenz ist, daß unsere Einkommensteuern nicht in den Bund fließen, sondern durch Wertberichtigungen in den Banken verbraten werden. Das ist der Hintergrund der ganzen Gaudi. Ich bin da völlig Ihrer Meinung. Ich setze mich damit der Kritik aus, auch bei Münchner Kollegen. Die sagen, jetzt ist er völlig übergeschnappt, Warum wählt der eigentlich nicht Grün. Als ob das damit etwas zu tun hätte. Marketing heißt, eine geistige Grundhaltung zu haben. Man muß oben beginnen, nicht nur in der öffentlichen Verwaltung, vielmehr und mindestens genauso in der privatwirtschaftlichen Orientierung.

Zwischenfrage:
Wie kann man das machen? Das war ja eigentlich die Frage.

Herr Kyrein:
Wir müssen uns die dirigistischen Maßnahmen abgewöhnen, das entwickelt sich. "best practice", einer zeigt, daß es geht, er hat am besten verkauft und die anderen werden das alle kopieren.

Herr Michel:
Ich denke, diese Erfahrungen haben wirjetzt. Es wurde vom Kolumbusplatz und von Riem gesprochen. Das Spannende an diesen zwei Modellen ist die rechtliche Seite.
Am Kolumbusplatz hat man es sich einfach gemacht und gesagt, das lassen wir mal geschehen. Die Stadt hat sich zwar zu einem mutigen Modell bekannt, aber gesagt, wir legen im Grunde gar nichts fest. Es gibt einfach die Parkplätze nicht und dafür soll die GEWOFAG einfach Mieter suchen, die kein Auto haben.

Als Extrembeispiel sehe ich Riem, wo man es verrechtlicht hat, bis zum geht-nicht-mehr. Trotzdem, ich finde es toll, was die Stadt auf die Beine gestellt hat. Ich denke, die einzige und beste Lösung wird sein, daß es keine anderen Parkplätze gibt und sich das Problem damit von alleine löst, zumindest, wenn ich mein Auto nicht woanders abstellen kann. Insoweit weiß ich nicht, ob wir so viele rechtliche Festsetzungen schaffen müssen.

Wie bringe ich jetzt die Stadt, die Interessierten und die Bauträger zusammen, um aus diesen Erfahrungen zu lernen? An dem Punkt ist weiterzuknüpfen. Es ist festzustellen, was passiert ist, was wir daraus gelernt haben und was wir das nächste Mal besser machen können? Wie schaffen wir es, diesen Rahmen zu bilden?

Herr Kyrein:
Ich will Ihnen nochmal sagen, was nicht hätte passieren dürfen, was natürlich bei innovativen Konzepten passieren muß. Es gibt natürlich das Gespött derer, die gegen solche Konzepte sind, ideologisch dagegen sein müssen, weil sie die Idee selber nicht hatten. Die haben keinen konstruktiven Vorschlag gemacht und sagen, du siehst ja, völlig unsinnig.
Ich kann mich an einen Freitagnachmittag im Planungsreferat erinnern, wo von der Stadt aus der Dialog gesucht wurde. Der Stadt ist kein Vorwurf zu machen . Da saßen die Gremien der Münchner Bauträgerschaft, jeder war geschmeichelt, daß er eingeladen wurde. 99% der Münchner Bauträger saßen da und haben sich darin gefallen, die Köpfe zusammenzustecken. Nicht einer war vorbereitet. Die Tagesordnung war 14 tagelang bekannt. Soetwas ist ärgerlich. Man ist hingegangen, war geschmeichelt, hat gesagt, laß die mal im eigenen Saft schmoren, aber Ideen haben wir auch keine. Das ist meine Kritik.

Aber nochmals, jetzt sind die Fehler erkannt. Jetzt müssen wir ein bißchen Geduld haben und wenn Verkaufserfolge da sind, dann haben wir "best practice". Und dann kommt als nächstes Herr Bernd von Focus und Herr Heuer und Herr Falk mit seinem Symposium, dann kommt Herr Bauernschmidt und Frau Thalgott und stellen uns vor, wir haben einen riesigen Erfolg gehabt: Autofreies Wohnen. Dort wo Autos sind, wurden in der Zeit soundso viele Wohnungen verkauft und da, wo keine Autos sind, haben wir besser verkauft. Dann sind alle, die am Anfang Kritik geübt haben, lügengestraft.

Herr Bauemschmidt:
Als Angestellter der Landeshauptstadt München möchte ich auf einige Punkte nochmals eingehen.
Das eine ist: der Kolumbusplatz war ein Sonderfall. Hier war die Zwangssituation, daß man Stellplätze nicht bauen konnte, sonst hätte man das ganze Bauvorhaben begraben können.
Das zweite ist die analoge Betrachtung zur Innenstadtbebauung, Innenstadtentwicklung und Stellplatzablösung. Diese Konstruktion, läßt sich nicht so einfach auf die Theresienhöhe oder auf Neubaugebiete, wie die Messestadt Riem übertragen.

Frau Dittrich:
Daß sie das rechtlich ganz übertragen sollten, wollte ich ja nicht sagen, aber mit dem Kolumbusplatz ist der Anfang gemacht.

Herr Bauernschmidt:
Drittens, Frau Liebl hat zurecht gesagt, daß die einzelnen Bauherren, WOGENO und "Autofreies Wohnen", sich sehr selbständig bewegen mußten, sehr viele Sachen entwickeln mußten. Das ist in der Tat so. Die Baugenehmigungsbehörde agiert ja nur, wenn ein Baugesuch oder ein Antrag vorliegt, d.h. alle diese rechtlichen Ausarbeitungen, bezüglich des Bauordnungsrechts müssen von dem Antragsteller vorbereitet sein. Ich hoffe, daß es auch ein bißchen ihre Anerkennung findet, daß ich meine Juristen gebeten habe, wenigstens hierfür die Baugenehmigungsbehörde ein Verfahren um Festlegungen auszuarbeiten. Auch natürlich in Zusammenarbeit mit Ihnen, sie haben uns da sehr viel geholfen. Das war also das Signal, daß man es in der Tat so machen kann. Es ist erforderlich, daß man sich in der Planung mit diesen Dingen befaßt, insbesondere in der freien Wirtschaft.

Es ist einfach so, daß der Stadtrat sagt, o.k. wir machen 200 Wohneinheiten. Wie man dann damit umgeht, darüber verliert niemand ein Wort. Wenn schon solche Beschlüsse gefaßt werden, dann muß man auch fragen, wer sitzt im Boot mit drin? Das ist die freie Wirtschaft, das sind die Interessenten, die das autofreie Wohnen haben wollen, und das ist auch ein Stück Verwaltung. Dann muß innerhalb der Verwaltung, die Organisation und das Personal vorhanden sein, damit man so etwas durchziehen kann, damit es Nägel mit Köpfen gibt, z. B. Hamburg. Warum sind sie zum Teil einen Schritt weiter als wir? Das liegt auch daran, daß die Ansprechpartner da sind, die auch hauptamtlich diese Dinge mitbetreiben. Das ist in München nicht der Fall, wir machen es mit Überstunden. Wir haben diese pragmatische Lösung innerhalb von zwei Jahren, mit der Hilfe der freien Initiativen in Riem entwickelt. Ich kann Ihnen auch garantieren, daß im zweiten Bauabschnitt ein autofreies Projekt ausgewiesen wird und wir aufgrund der Erfahrungen eine bessere Organisation haben werden.

Das Letzte: Das Parkraumkonzept in Riem, das ich Ihnen dargestellt habe, ist natürlich so angelegt, daß Autofreiheit ein immanenter Bestandteil dieses Projektes ist. Hier haben wir verschiedene Preisgestaltungen. Derjenige, der den festen Stellplatz für sich reserviert, zahlt mehr von der Einlage und vom Mietpreis her, als der, der einen rollierenden Stellplatz hat. Derjenige, der keinen Stellplatz hat, braucht natürlich keine Miete zu zahlen, wohl aber eine Einlage. Wir hätten gewünscht, daß der tatsächliche kostendeckende Mietpreis eines Stellplatzes verlangt wird, das sind im Prinzip DM 250 pro Monat. Das können wir aber auf dem Markt nicht durchsetzen, auch wenn alle Stellplätze bewirtschaftet sind. Da geht uns niemand rein. Insbesondere in einem Baugebiet, das derzeit noch Brachland ist und wo man noch fast überall parken kann. Wir wollen schon höher einsteigen mit den Mietpreisen, damit einfach derjenige entlastet wird, der kein Auto hat.

Es ist ja so, daß heute bei allen Neuvermietungen, aber auch bei Verkäufen von Eigentumswohnungen immer der Stellplatz mitsubventioniert wird. Er ist in der Miete zu einem erheblichen Teil enthalten. Er ist beim Verkauf mit drinnen. Wenn Sie die Verkäufe von Stellplätzen im Zusammenhang mit einem Wohnungsverkauf sehen, lesen sie 10.000 DM, 15.000 DM, 20.000 DM. Da sind mindestens 10.000 DM der wahren Kosten in den anderen Posten enthalten. Unser Ziel war, hier mehr Kostenwahrheit zu bekommen. Die Flexibilität werden wir erreichen, aber die Kostenwahreit, das ist ein längerer Prozeß. Die können wir nur bekommen, wenn wir Wohnungsbau und Garagenbau trennen.

Herr Hartmann:
Dazu drei Punkte: Erstens Kostenwahrheit, das kann ich nur unterstützen. Wenn ein Stellplatz 35.000 DM bis 40.000 DM kostet, gibt das eine monatliche Belastung von 300 DM pro Stellplatz und Wohnung. In München, bei einer mittleren Einkommenssequenz ist das eine ganze Menge, ein Frage des Habens und Nichthabens.
Das Interessante in München ist, daß es eine große Nachfrage gibt. Die ist nachgewiesen. Die WOGENO könnte in Riem mehr Leute mit dem autofreien Modell bedienen, als auf diesem Grundstück möglich ist. Die WOGENO hat sich für mehr Wohneinheiten beworben, als sie dann letztendlich bekommen hat. Es gibt darüberhinaus eine große Nachfrage von Menschen, die so wohnen wollen.

Es gibt aber leider keine Instrumente - und das ist etwas, was man von Hamburg lernen könnte - wie z.B. die "An-HandGabe". Ein Grundstück wird von der Stadt Gruppen an die Hand gegeben, d.h. sie können sich ein Jahr lang Zeit nehmen, um zu kalkulieren, ein Konzept und ein Projekt zu entwickeln. Also das, was normalerweise ein Bauträger macht, aber im kleinen Rahmen, auf kleinen Grundstücken.
Ich glaube, es ist ein großes Problem in München, daß hier die Parzellierungen zu groß sind und eher auf Bauträger zugeschnitten sind als auf kleinere Initiativen. Schwabing wurde auch nicht von Bauträgern errichtet, sondern es gab z.B. einen Handwerksmeister, der 25 Wohnungen gebaut hat. Dies ist in den neuen Gebieten eigentlich nicht möglich und dadurch wird ein großes Nachfragepotential nicht bedient. Aus Städten wie Freiburg, Tübingen oder Hamburg können wir das lernen.

Ob es allzuviel mehr Verwaltung braucht? In Hamburg gibt es eine kleine Behörde. Zwei, drei Menschen, die solche Projektanträge von Gruppen prüfen und feststellen, nicht nur in Bezug auf die rechtliche Rahmensituation, sondern auch, ob insgesamt der Kosten-NutzenVergleich für die Stadt sinnvoll ist.
Ein Ansatz, der auch in München zu überlegen wäre. Wie kann man erreichen, daß nicht nur die Einkommensgrenze des Einzelnen als das allein Wichtige geprüft wird, sondern auch, was eine Stadt insgesamt davon hat im Vergleich zu dem, was sie dafür aufwenden muß.

Letzter Punkt: Der Kolumbusplatz ist ein Sonderfall, auf eine spezielle Situation hin angewendet, wo man keine weiteren Parkplätze hätte bauen können. Es gibt aber auch andere Beispiele. Die WOGENO hat ein Grundstück in der Stadt, wo sie jetzt, obwohl rundum Stellplätze leer stehen, eine Stellplatzpflicht von 1:1 erfüllen soll, d.h. 600.000 DM müssen ausgegeben werden für Stellplätze, die nachweislich nicht gebraucht werden. Das hindert die WOGENO im Moment, obwohl eine Planung vorliegt "autofreies Wohnen" zu realisieren. Es ist sowohl die Nachfrage als auch die Planung vorhanden. Alles ist vorgeklärt, aber es hängt daran, für ein spezielles Grundstück eine Sonderregelung zu finden, wie 15 Stellplätze, die man nicht braucht, auch nicht gebaut werden müssen.

Herr Ferber:
Ich habe den Eindruck, es gibt das Henne-Ei-Problem. Die Stadt sagt: "Bringen Sie mal erst die Investoren und dann kann man weitermachen" und die Investoren sagen: "Die Rahmenbedingungen müssen erst einmal klar sein". Auf diese Weise kann man sich die Bälle zuschieben. Ein Grund, warum wir diese Veranstaltung gemacht haben, ist aus dieser Blockade irgendwie herauszukommen. Darum noch mal die Frage, ganz speziell an die Bauträger, Investoren und Planer, wie können die verschiedenen Rollenspieler besser miteinander zurechtkommen. Wer muß mit wem einen Dialog beginnen und was kann man ganz konkret machen?

Herr Kyrein:
Es haben sich Stadträte angemeldet, aber ich sehe keinen. Der Dialog funktioniert nur, wenn alle mit am Tisch sitzen.
Zweitens: Das ist ein Marketingthema. Es ist notwendig, daß man die Investoren vorher informiert, ihnen sagt, wir wollen die Probleme gemeinsam lösen ohne daß bereits ein Grundstückrisiko besteht. Die haben nämlich fürchterliche Angst, daß die Stadt 10 Jahre lang den Bebauungsplan durchknetet. Man muß also den Dialog abstrakt fördern und konkret umsetzen.

Herr Bindczeck:
In der Situation, in der Wir uns jetzt befinden, als kleine Gruppe, die ein solches Projekt durchziehen will, haben wir das Gefühl, daß wir das Rad nochmal erfinden. Auch wenn wir nachher zu einer ganz anderen Lösung gekommen sind als in Hamburg, wäre es sinnvoll, daß besserer Kontakt zwischen den einzelnen Verwaltungen und auch den einzelnen Initiativen wäre. Denn der Lernprozeß in München hat letztendlich, so habe ich den Eindruck, erst angefangen, als der Stadtrat gesagt hat, wir müssen so etwas machen und als dann zwei konkrete Projekte kamen. Vieles war aus meiner Sicht sehr problematisch, weil alles in der Verwaltung mehr oder weniger am Bauträger ausgerichtet war und man erst eine ganze Zeit brauchte, um zu verstehen, daß wir (als Bauherrengemeinschaft, Anm. d. Red.) eine ganz andere Struktur und auch ganz andere Probleme haben.

Die Frage an Herrn Bauernschmidt, wie kann man erreichen, daß der Stadtrat nicht nur ein hehres Ziel vorgibt, sondern auch die Mittel dafür bereithält. Die Verwaltung hatte nicht die Mittel, um uns zu unterstützen wie das z.B. in Münster, in NRW der Fall ist.

Frau Dittrich:
Die Bedeutung der finanziellen Förderung ist unumstritten. Allerdings muß es bei einer finanziellen Förderung des Landes immer eine Gegenfinanzierung von der Stadt geben. Auch wenn es dann "nur" 40.000 DM sind. Die Kommunen müssen das erst einmal aufbringen. Die haben ja nicht so viel Geld.

Wichtiger würde ich die Sache des Infonetzes einschätzen. Wir haben das für NRW schon richtig ritualisiert. Wir treffen uns z. B. übermorgen wieder, haben Treffen vor Ort, wo vor allem Kommunen, aber auch Initiativen hinkommen, um dann bestimmte Themen durchzudiskutieren. Es muß nicht immer das dicke Gutachten sein, das man in Auftrag gibt. Es wird schon viel erreicht, wenn die sagen, "bei uns haben wir das so überlegt" und "wir haben das so überlegt". Wir als ILS-Institut versuchen das zu koppeln, zu kanalisieren und eine Veröffentlichung daraus zu machen, so daß auch mehr Leute daran partizipieren können.

Vielleicht täte es Bayern auch ganz gut. Ich denke, daß wir das unterstützen könnten. Das tun wir auch sonst, wenn sich andere Initiativen melden. Es gibt, glaube ich, wenig Initiativen, die wir nicht kennen. Also, wenn man da Kontakt sucht, dann kann das über uns gehen.
Aber so etwas könnte man natürlich in Bayern auch über bestehende Netze versuchen, z.B. von Vereinen wie VCD, Fahrradclub und privaten Initiativen. Von der Landesregierung in Bayern erwarte ich erstmal nichts.

(Gelächter)

Heff Kyrein:
So pauschal können Sie das nicht sagen. (Rest unverständlich)

Herr Michel.
Ist jemand von der obersten Baubehörde da?

Tagungsteilnehmer:
Ich bin dort Azubi. Man denkt sehr ernsthaft über den Wohnungsbau nach. Auch z.B. darüber, wie man mit dem Auto in neuen Siedlungen umgeht. Wir sind uns im Klaren, daß die baurechtlichen Bedingungen vielen Dingen entgegenstehen. Aber ich sehe, daß man auch gerade in der Ausbildung im Referendariat oft ganz neue Lösungen andenkt, z.B. wie die Autos aus den Zentren der Wohngebiete herauszubringen sind. Damit wird es dem einzelnen Autobesitzer schwieriger gemacht und der Umdenkungsprozess angestoßen. Ich möchte auch auf die Broschüren hinweisen, die die Oberste Baubehörde zum Thema Siedlungsmodelle herausbringt, wo u.a. solche Punkte angesprochen werden.

Herr Michel:
Wird die Bayerische Bauordnung novelliert oder ist das schon geschehen?

Tagungsteilnehmer:
Ja, ab 1.1.98

Frau Preuß-Bayer:
Es freut mich, daß sich wenigstens ein Vertreter der Obersten Baubehörde zu erkennen gegeben hat. Wir hätten Sie ja gerne mit auf dem Podium gehabt, aber sie wollten nicht. Sie bzw. das Landesrecht, stellen für uns ein verzwicktes Problem dar. Die Stadt München, Frau Thalgott, hat gesagt: "da gibt es Gesetze, denen wir unterworfen sind, so leid es uns tut und so sehr ich persönlich dafür wäre". Ich hoffe, daß dieses heute begonnene Gespräch weitergeht und sich über kurz oder lang in einer Änderung der Gesetzeslage niederschlägt.
Ich möchte auch nochmal sagen, warum wir heute hier zusammensitzen. Wir wollen mit Ihnen als Bauträger und Investoren, mit der Verwaltung und auch mit den heute abwesenden Politikern, ins Gespräch kommen.

Wir haben gesehen, "autofrei" geht. Die ersten Projekte in München sind unter großen Mühen angelaufen. Der Kolumbusplatz ist eine Sondersituation, ein Projekt nur für städtische Angestellte und Angestellte des Krankenhauses Harlaching. Es gab einen Zwang und irgendwie konnte man sich da auf Dauer am Stellplatzschlüssel vorbeischmuggeln.

In Riem haben die Leute wirklich eine wahnsinnige Arbeit auf sich genommen. Sie sitzen seit zwei Jahren zusammen und haben sich durchgekämpft von null weg und unsere Initiative konnte sie auch nur bedingt unterstützen, weil wir auch alles nur ehrenamtlich gemacht haben.

Es muß weitergehen, das muß sich jetzt beschleunigen. Wir haben weitere Großprojekte anstehen, nicht nur die Theresienhöhe, über die schon geredet worden ist, sondern z.B. auch das Gelände der ehemaligen WaldmannStetten-Kaserne, das im ersten Bauabschnitt mit 1000 Wohneinheiten in das "Offensive Zukunft Bayern"-Projekt mitaufgenommen ist. Für dieses Gelände stehen nicht nur wir als Initiative mit großen Ohren da, sondern auch andere Projekte, die alternativen, ökologischen, gemeinschaftsorientierten Wohnungsbau machen wollen. Ich denke, es ist sinnvoll und führt uns alle weiter, wenn wir auch mit der Bauwirtschaft darüber einen Austausch beginnen und weitergehen lassen.

Die ganz große Planung, wunderbar verkehrsgünstig, die Entwicklungsachse Hauptbahnhof-Laim-Pasing, ein ideales Umsetzungsgebiet, steht an. Damit wir da etwas umsetzen können, müssen wir miteinander reden und ich hoffe, daß dieses Gespräch weitergeht und, dass sich noch mehr daran beteiligen.

Herr Wagner:
Ich wollte etwas sagen zu der Wortmeldung, daß die Münchner Verwaltung sich mit Hamburg kurzschließen soll. Ich habe ein bißchen Angst davor, weil die Hamburger Verwaltung bis heute noch nicht heraus hat, warum dieses autofreie Projekt läuft. Die Verwaltung hat uns soviel Probleme gemacht, daß sie die Interessierten darin bestärkten, sich zusammenzutun und sich selbst darum zu kümmern. Sie haben uns jahrelang alle Steine in den Weg geräumt, die man nur in den Weg räumen kann. Ein sehr großer aktiver Verein hat sich entwickelt, der die ganze Projektentwicklung gemacht hat, einschließlich derAuswahl und Zusammenstellung der Investoren. Tatsächlich sind wirjetzt sehr professionell in der Projektentwicklung. Das war ein jahrelanger Weg, aber wir können jetzt das nächste Projekt entschieden leichter über die Bühne bringen.

Tatsächlich hat dieses Gegenüber in der Verwaltung, diese ewigen Schwierigkeiten, unsere Initiative zu einer sehr schlagkräftigen Initiative gemacht. Das ist zwar paradox, aber das ist leider so. Wenn sie jetzt die Verwaltung ansprechen, "wie war es denn bei Ihnen", sie wird ihnen keine anständige Auskunft geben können, denn sie erkennt sich nicht als Widerpart, sondern sieht sich als sehr förderlich. Was die Verwaltung in Hamburg unterlassen hat, ist, daß sie uns einen anständigen Rahmen gegeben hat, in dem wir uns bewegen konnten.

Unsere Projektentwicklungsgruppe plant jetzt die nächsten Projekte. Wir machen in Halle ein Projekt "Autofreies Wohnen im Bestand". Dort ist die Verwaltung wirklich da und sagt, wir können sie nur in diesem Punkt unterstützen. Wir können Ihnen nur einen Rahmen geben, wir haben nicht genug Kapazitäten. Die sagen es ganz klar. In Hamburg war es immer andersherum. Dort hieß es, 'wir machen das für Sie, hören sie mal auf, die Leute nervös zu machen'. Dann liegen die Sachen irgendwo ein halbes Jahr und nichts passiert. Und das immer wieder. Wir mußten uns um alles selbst kümmern, aber das hat das Projekt soweit gebracht.

Die Verwaltung soll einen Rahmen vorgeben, in dem wir uns bewegen können. Das hört sich für mich so an, als ob dieser Rahmen hier einfach auch nicht stimmt. Das ist mein Eindruck.

Herr Epp:
In Freiburg war immer ganz positiv, daß wir wirklich sehr viele öffentliche Gelder hatten. Wir haben immer Leute gehabt, die viel Erfahrung und Gefühl haben, wie man so etwas loseist, aber selbst uns ist innerhalb der zwei Jahre auch die Puste ausgegangen. Wir haben nicht die Erfahrung gehabt, daß man an den Widerständen der Verwaltung wächst. Wir haben schlagkräftige Argumente gehabt, es war sehr ermüdend und auch sehr motivationsverschleppend. Ich glaube, daß bei uns die meiste Kraft in das Suchen von Antworten geflossen ist. Uns wurde immer wieder gesagt, wie geht das und das und das und wir hatten keine Antwort. An diesen Stellen sind wir immer wieder gescheitert.

Deswegen fand ich diesen Beitrag mit dem Informationsaustausch sehr sehr gut. Die autofreien Wohnprojekte haben nur eine Chance in der Zukunft, wenn wirklich ein guter Informationspool da ist und darauf zugegriffen werden kann. Also praktisch zwei, drei Projektgestaltungen einmal bekannt sind und allgemein zugänglich gemacht werden können. Man weiß, wer wo zuständig ist und wo nachgefragt werden kann. Denn, was wir hier in Freiburg machen, das ist nicht übertragbar, weil nicht jedes Projekt mit so einem Aufwand betrieben werden kann.

Frau Pintarits:
Ich bin froh, daß die Politik in dieser letzten Runde angesprochen worden ist. Ich bin Wienerin und kenne die Münchner Politiker nicht, aber offensichtlich sind sie tatsächlich nicht hier.
Ich habe ein bisschen den Eindruck, daß in München die Verwaltung darunter leidet, daß dieses Gesamtprojekt so komplex ist und dass sie damit eingedeckt sind. Aber umso mehr die Frage, warum wird dieser politische Beschluss von der Politik nicht durch Ressourcen unterstützt. Was kann man machen, um das zu verbessern.
In Wien war es so, daß der initiierende Stadtrat in die Projektgruppe, die in der Verwaltung entstanden ist, um diese ganze Problematik zu bearbeiten, immer eingebunden war und auch im Bauträgerwettbewerb in der Jury gesessen ist. Er hat sozusagen immer "live" mitbekommen, weiche Probleme sich bei der Umsetzung ergeben. Vielleicht wäre das ein Ansatzpunkt, da etwas zu verändern.

Herr Bauernschmidt:
Man darf nicht nur einen Schuldigen finden. Das wird ja immer gerne gemacht, wenn man nicht weiter weiß und in erster Linie trifft es die Verwaltung. Wir haben hier eindeutigerweise vier Partizipierende in diesem ganzen Verfahren. Das ist einmal natürlich die Verwaltung, zweitens die Politik, drittens Initiativen und viertens die freie Wirtschaft. Alle vier Kräfte müssen ihreAufgaben definieren, auch in diesem Punkt. Den werden sie woanders auch definiert haben müssen, was machen wir dort, wie weit gehen wir, was muß die Verwaltung leisten und wie sieht das politische Programm aus. Wenn diese vier in der Arbeitsteilung stimmig sind, dann kann man von einem erfolgreichen Angehen eines Projektes sprechen.

Frau Baas:
Ich danke allen Referenten und Diskutanten. Aus dem Beitrag von Frau Preuß-Bayer habe ich geschlossen, daß Sie einen Bedarf haben, weiter zu diskutieren und zwar auch mit Politikern. Ich würde anregen, mit den Politikern ins Gespräch zu kommen und uns nochmal zu solch einer Veranstaltung zu treffen. Sind Sie damit einverstanden? (Beifall)

Diese Diskussion hat sich gar nicht so auf das Rechtliche verlagert, sondern alle haben, denke ich, mitgenommen, es ist möglich, es ist in den verschiedensten Formen und flexibel möglich. Das eigentliche Problem liegt in der Kommunikation und Zusammenarbeit.

Ich schlage konkret vor, anknüpfend an das, was Herr Bauernschmidt ge sagt hat, auch im Sinne von Herrn Kyrein, diese verschiedenen Grup pen in einem Workshop zusammenzubekommen. Das sollte ein über schaubarer Kreis sein und vielleicht Frau Dittrich, bekommen wir ja auch vom ILS Unterstützung für die inhaltliche Vorbereitung. In diesem Sinn rege ich eine Folgeveranstaltung im kleinen Kreis mit den Entscheidungsträgern und den wichtigen Akteuren an.

Die Diskussion wurde zusammengefaßt von Ulrike Liebl und Gunhild Preuß-Bayer.